ひろゆき

1:名無しさん@おーぷん:2016/07/24(日)08:02:26 09g
口喧嘩強そうだけど、やり方教えようか?


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2:名無しさん@おーぷん:2016/07/24(日)08:03:56 2cT
煽る煽る煽る
単調になった奴から揚げ足取り
3:(@^ω^スレイマン一世)◆CHRBzFw9nM:2016/07/24(日)08:04:48 hwe
自分の主張は極力言わない
15:名無しさん@おーぷん:2016/07/24(日)08:19:35 09g
>>3
これもあるよね。

議論において、質問するのが基本的に最強なんだよ。
なんでを掘り下げまくると、曖昧だったり、あまり客観的じゃないものがでてくる。
だから、自分の意見もいうんだけど、最終的に相手に答えさせるようにもっていくのが、
勝ち負けが求められる場でにおいては強い。

9:名無しさん@おーぷん:2016/07/24(日)08:11:20 Ig9
ひろゆきって喩え話をよくしない?
一見関係がありそうで極論チックな現実感がない喩え話
18:名無しさん@おーぷん:2016/07/24(日)08:21:38 09g
>>9
例えば話は多いかもね。
でも、たとえ話自体はあんまり議論においては意味をなさないんだよね。
無知な観客が飲み込みやすいようにするのが例えをだす意義。
だから、ぱっとみうまい(うまく見える)例えをすると頭良く見える。
すなわち議論で優位なんじゃないかと印象を与えることができる。
10:(@^ω^スレイマン一世)◆CHRBzFw9nM:2016/07/24(日)08:12:39 hwe
>>9
極論出してそれを論拠にするよね
それで相手が否定できなければ論破完了




22:名無しさん@おーぷん:2016/07/24(日)08:24:43 09g
>>10
そういう場面もあるけど、ひろゆきは論理能力はしっかりしてて、
そこまで極論じゃ無いこともある。

ディベートというより議論において、極論を出して考えることは大切な要素なんだけど、
極論と認識して聞くのをストップする人は、拒否反応起こして議論にならなくなる。
この場合、受取手の頭が悪い。

数学のテストとかで太郎くんが時速100キロで歩きましたって問題文がでて、
現実にそんなのありえないから考える意味無い!って言う人いるでしょ?
ああいう感じ。

13:名無しさん@おーぷん:2016/07/24(日)08:16:13 HuL
ひろゆき中央大ぽくないよな
しかも文学科
24:名無しさん@おーぷん:2016/07/24(日)08:28:04 09g
>>13
そうかな?
多分、ディベート能力でそう感じてるのかもしれないけど、
自身にディベートの経験がないからそう見えるだけで、
みんなディベートを学習すればひろゆきのような議論はできるようになると思うよ。

古い世代は意見に反論するだけで人格を否定されてると感じる人が多いから、
自然と議論しないクセが身について、みんな議論の大切さを忘れてしまっているんだと思う。

14:名無しさん@おーぷん:2016/07/24(日)08:17:45 Ig9
ねらーの濃厚なエキスをコトコトコトコトコト、濃い煮汁になるまで煮出して、煮詰めて煮詰めて、そして、その超濃厚なねらーエキスを飲みやすいソフトカプセル(ソフトカプセルとは言っていない)にさらに凝縮したのがひろゆき
16:名無しさん@おーぷん:2016/07/24(日)08:20:20 HuL
>>14
そもそも2ちゃんねるはこいつが作ったものだから、俺らはひろゆきの子供みたいなもの
俺らより濃くて当然
むしろ俺らが劣化コピー
28:名無しさん@おーぷん:2016/07/24(日)08:29:51 09g
>>14 >>16
これは全く無関係だと思うよ。
揚げ足をとるのと、議論をすることは似ている部分があるからそう感じるんだろうけど、
ネラーで議論ができている人は数%くらいだと思う。
あとは大体自分の主観と直感にそぐわない意見に感情的に避難している人が主だとおもう。
20:アノニマストロール◆NspSZSs96o:2016/07/24(日)08:23:47 GO4
主張を言わない
結論を言わない
相手の揚げ足を取る
結局どうしたいのか聞かれたら現状維持と言うだけ
35:名無しさん@おーぷん:2016/07/24(日)08:32:37 09g
>>20
現状維持ってのは知識が乏しい立場の人間としては最適な手段だと思う。
例えば、勝間氏とかTVタックルの議論ではあんまり上げ足取りはなかったと思うよ。
30:名無しさん@おーぷん:2016/07/24(日)08:30:27 Lt6
まあひろゆき風に言うなら>>1のレスがほぼ全部
それあなたの感想ですよねで終わるんだが
31:名無しさん@おーぷん:2016/07/24(日)08:30:37 HuL
正直ひろゆきのコンテンツの廃れ方みたいな簡潔な文章を、1には期待したんだがな
38:名無しさん@おーぷん:2016/07/24(日)08:35:49 09g
>>31 >>33
時間の限られる仕事においては簡潔にまとめることは大切だけど、
かといって長文に妥当性が無いわけでも無いと思うよ。
簡潔じゃ無いから意味をなさないというのは正しく無いかと。
39:名無しさん@おーぷん:2016/07/24(日)08:35:58 Ig9
データ含めて短文で議論しろって
世界レベルの論客(ロジカリスト)でも無理




45:名無しさん@おーぷん:2016/07/24(日)08:38:07 09g
>>39
ほんとこれ。
だから、相手に説明させる立場を強要するのはすごく強い。
42:名無しさん@おーぷん:2016/07/24(日)08:36:49 HuL
そもそも無駄に長く話す事がひろゆきイズムからずれてるのに、そんな1がひろゆきの議論の方法を解説するのか
50:名無しさん@おーぷん:2016/07/24(日)08:39:39 09g
>>42
ひろゆきイズムがよくわからないけど、
自分が参考にしてるのは彼のニコ生や地上波での議論の仕方だけを見てだから、
レスの仕方についてとは違うズレちゃうかもね。ごめんよ
69:名無しさん@おーぷん:2016/07/24(日)08:48:24 N1n
ひろゆきのやり方って
相手の発言の本質は受け取らずに発言を潰すだけだから
建設的なものにはならないよね。
73:名無しさん@おーぷん:2016/07/24(日)08:49:54 09g
>>69
それが目立つ部分もあるよね。
例えば博士の異常なてい談に出てた時のひろゆきはちょっとひどかったけど、
TVタックルなんかはすごく建設的だったと思う。
77:アノニマストロール◆NspSZSs96o:2016/07/24(日)08:50:43 GO4
A「つまりこれらから○○だと考えます」
ひろゆき「何故ですか?」
A「だからそれはこういう理由で」
ひろゆき「根拠が弱いですね、その程度で断定できるんですか?」
A「断定はできないかもしれませんが、極めて可能性は高いと思います」
ひろゆき「でも絶対じゃないですよね?」
A「はい」
ひろゆき「ならば他の可能性を否定するのはメリットがないですよね?」
A「・・・・・・」
83:名無しさん@おーぷん:2016/07/24(日)08:53:52 09g
>>77
このスタイルがたまにあるよね。
これを使えば基本的に無知なオーディエンスの前では勝っているように見える。
だけど、頭いい人の集団だと、無意味な質問をしているだけに見える。

かといってひろゆき氏が全てこんな感じかというとそうでもない。
ちゃんと的を得ていることもあるわけで。
その区別がつかない人にとっては全て>>77のように映る。

86:名無しさん@おーぷん:2016/07/24(日)08:55:11 Ig9
ひろゆきと古市憲寿が話してる動画おもろいよ
ノリトシは>>77の・・・のところで「はい」と答えるタイプ
88:名無しさん@おーぷん:2016/07/24(日)08:56:39 09g
>>86
あーピースボートの時のだよね?
古市くんの議論方法はひろゆきのスタイルを踏襲しているんだろうけど、
専門家を相手にするとこのスタイルは通じないからボロが目立つんだよね。
94:名無しさん@おーぷん:2016/07/24(日)09:00:14 sNg
>>88
ひろゆきの議論はそこ
まずひろゆきが呼ばれるのは専門家として
専門家として呼ばれてる分ボロが出ないし求められてるのは見解だから余計強く見える
82:(@^ω^スレイマン一世)◆CHRBzFw9nM:2016/07/24(日)08:53:28 hwe

はい




85:名無しさん@おーぷん:2016/07/24(日)08:54:47 HuL
ひろゆきの煽り方より答えの出し方の方が興味あるわ

2ちゃんねらーは煽ってるひろゆき像のほうがつよいだろ

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89:名無しさん@おーぷん:2016/07/24(日)08:56:48 N1n
ひろゆき流対ひろゆき流の議論が見てみたいw
92:(@^ω^スレイマン一世)◆CHRBzFw9nM:2016/07/24(日)08:59:15 hwe
>>89
ひろゆきVSホリエモン
ひろゆきVS橋下徹
ひろゆきVSオウムで議論うまかった奴
95:名無しさん@おーぷん:2016/07/24(日)09:00:17 09g
とりあえず簡潔にまとめると
・相手に答えさせるように誘導する
・根拠の薄いところを突く
・主張の核になっているところを突く
・論理的に考える

みたいなのがディベートでも必要なんだけど、前提として彼はこれをちゃんとこなせている。
そこはすごく優秀だと思う。

96:名無しさん@おーぷん:2016/07/24(日)09:01:03 HuL
それ多分みんな知ってるぞ2ちゃんねらーなら
99:名無しさん@おーぷん:2016/07/24(日)09:02:38 09g
>>96
そうなんだろうけど、実際>>95みたいなのできてない人すごく多いと思うよ。
文章の意味を偏って解釈するからつじつまが合わなくなる。
97:■忍法帖【Lv=20,テンタクルス,dQ0】:2016/07/24(日)09:01:10 dbI
頭いい人は毒舌だからね
98:名無しさん@おーぷん:2016/07/24(日)09:01:36 09g
ただ、ディベートにおいて、自身の主張を持たない立場ってのは最強。
「その分野についてわからないから質問しているだけです。」
みたいなのが最大の防御。何をつかれてもわからないから、知識が薄いからで終わる。
100:名無しさん@おーぷん:2016/07/24(日)09:02:43 HuL
ホリエモンは自分の考え方があった上でガンガン煽る
橋下は弁護士の手腕で土台を少しずつ揺さぶる
だけどひろゆきはもともと煽ることに快感が強そうだな
104:名無しさん@おーぷん:2016/07/24(日)09:05:08 09g
>>100
その3人は面白いよね。

多分多くの人は口喧嘩と議論の区別がついてない。
口喧嘩は印象論で、「勝って見え」た方が勝ち。
議論は蓋然性の高い方が勝ち。

ひろゆき氏は議論の中に口喧嘩の要素を入れて(煽ったり笑ったり)
るからわかってない人には議論が強く見える。

106:名無しさん@おーぷん:2016/07/24(日)09:07:45 09g
ごめん、自分は下手だったけど、簡潔に言えば>>95>>104だと思う。
ひろゆき氏はキャラ的に議論に口喧嘩を入れてもいいって立場にいるから、
普通の人がひろゆきスタイルで議論したら真っ先に変人扱いだし、社会でやってけないと思う。
107:名無しさん@おーぷん:2016/07/24(日)09:07:49 HuL
>>104
いや実際強いだろ
ひろゆきがただのニートならあれだけど
社会的地位があるからあの議論が許されるんだから

正直発言は人によるだろ




109:名無しさん@おーぷん:2016/07/24(日)09:09:26 sNg
>>104
わかってないのが大多数ならわかってない奴に勝ちって思わせた方がよくね?
少数派の分かってる人()より
110:名無しさん@おーぷん:2016/07/24(日)09:10:30 HuL
>>109
そうじゃないと世論は動かないしな

この1はそれが分かってない

111:名無しさん@おーぷん:2016/07/24(日)09:12:21 09g
>>109
誰が賢く見えるか、議論に勝って見えるかを主題に置くならそうだと思う。
ただ、結論を導く場においてはそれはそぐわないよ。
場面によって使い分けるべきだと思うけど、口喧嘩ってあんまり生産性ないからなあw
102:名無しさん@おーぷん:2016/07/24(日)09:04:01 N1n
しろゆきは自分の主張はない事が多いからな。
ディベートとして成立させる事には興味がないんだろう。
相手の発言を引き出しながら、遊びを探してるように感じるわ。
108:名無しさん@おーぷん:2016/07/24(日)09:08:52 09g
>>102
そうなんだよね。
一応あるスタンスを取ってるけど、変えてもいい立場にいるから強い。
専門家なんかは手がかりの中から蓋然性の高い結論を出すんだけど、
それも確実ではないから、根拠が弱いところを突かれるとかわいそうになる。
112:名無しさん@おーぷん:2016/07/24(日)09:12:42 HuL
>>108
それを、政治スタンスがある上でとりそろえたんだから、橋下はひろゆきの上位種なんだろうな
113:名無しさん@おーぷん:2016/07/24(日)09:14:43 09g
>>112
橋下さんは本当にすごいと思う。
印象付けの手法をよくわかっている。
例えば2chだと簡潔にまとめろって言うけど、
実際の説得や交渉の場合、冗長に話した方が説得力がある場合も多い。
橋下さんはそれを理解した上で話を引き延ばすことがあるからすごいと思う。
114:名無しさん@おーぷん:2016/07/24(日)09:16:56 sNg
>>113
場所人立場によってそりゃ変わる
ここは2ちゃんだし暇人ばかりですしおすし
118:名無しさん@おーぷん:2016/07/24(日)09:19:36 N1n
>>108
○○は■■だけど~ってのに対して、

「あなたは※※で○○は■■だけど~と書きました。
○○が■■であるという根拠やデータをお願いします」
って続いて、ひたすら提示しても、帰ってくるのは、
「へぇー」か「じゃあ、それでいいんじゃないっすかー」
ってのが基本だからやってる相手は疲れるよのよねw

119:名無しさん@おーぷん:2016/07/24(日)09:21:18 09g
>>118
それたまにあるよねw
あれはズルいと思うw
でも高校生くらいの子はあれ見て印象論で「ひろゆきすげー!」
ってなりそうだから、そういうのは違うよって言いたい。
あれは議論じゃなくてただの質問責めだ。
122:名無しさん@おーぷん:2016/07/24(日)09:24:02 N1n
>>119
大昔、MLなんかにいた時はそんなんばっかりで、
自分の意見は出さないから、荒らし同様な印象が強かったんだけど、
それ以前にニフティで流行った議論遊びのスタイルだそうだね。
125:名無しさん@おーぷん:2016/07/24(日)09:26:59 09g
>>122
そうなんだw
なんでの無限ループは理系とか研究者においては必須な力だけど、
どんな人であれ、立場や常識や前提なんかを無視してやるのはやめてほしいよね。
ただ相手を疲れさせるだけだから。
103:名無しさん@おーぷん:2016/07/24(日)09:05:04 Ig9
競技ディベートやってたけど
主張のない人間が参加することがまずありえないからなあ
それをディベートと呼ぶのかどうかも謎

115:名無しさん@おーぷん:2016/07/24(日)09:17:23 Ig9
橋本が出てる討論番組で
やくみつるが噛み付いて
石部金吉とか言ってたのはわろた
117:名無しさん@おーぷん:2016/07/24(日)09:18:42 09g
>>115
やくみつる氏の議論の仕方は、知識ベースの世界にもちこんで、
その知識の脆弱性から相手を追い込んで、
議論とは関係のないところで攻撃することがあるから、あれはずるいと思うw
124:名無しさん@おーぷん:2016/07/24(日)09:26:12 Ig9
>>1には全盛期の西部邁を見てほしい
論客(ロジカリスト)としてはカンスト級だから
今は寒いとか言って手袋してる半ボケジジイだけど
126:名無しさん@おーぷん:2016/07/24(日)09:28:16 09g
>>124
面白そうだから見てみるねw
ありがとん。
127:名無しさん@おーぷん:2016/07/24(日)09:30:19 09g
あと、ひろゆき氏関係無いけど、テレビに出ている人たちは印象付けが本当にうまい。
これは学習するに値すると思う。(お笑い芸人さんや役者さん含め)
ただ多分生きていくだけなら、議論能力よりも、口喧嘩・印象付けのスキルの方が
人生に有利に働く。
128:名無しさん@おーぷん:2016/07/24(日)09:34:44 N1n
>>127
これはありますねぇ~
印象付け、キャラ設定wがうまくできていると、周りの人を操縦しやすいね。
「しょうがねぇなぁ」って言わせたもんの勝ちってのは確かだわ。
129:名無しさん@おーぷん:2016/07/24(日)09:37:59 09g
>>128
これねw
ちなみに、できない人、バカな人を演じた方が絶対得する。
できる人、理解者って思われると、相手の期待を下回ると、
なまけている、わかっているのになんでやらないの?と理不尽に攻撃を受けるからw
132:名無しさん@おーぷん:2016/07/24(日)09:41:32 N1n
>>129
周りに役に立つ、なんか助けてもらえる、なんて思われたら
苦労するばっかりでしょw
たまに頑張るろくでなしでいるのが良いですわ。
130:名無しさん@おーぷん:2016/07/24(日)09:38:47 Ig9
上岡龍太郎か立川談志が似たこと言ってたな
「こいつはこういう奴」ってのは縛りでもあるが
無規定の人物よりは周りにとって扱いやすいのだろう

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引用元:おーぷん2chから